为应对金融危机带来的经济下行的风险，国家紧急出台了10条经济刺激措施。4万亿元投资计划能否实现保增长的目标？如何确保投资效率更高、项目投向更合理？启动民间消费、拉动内需的关键何在？ ——市场报总编辑李庆文对话中国市场学会理事长高铁生 ■当前全球金融危机对我国的出口影响很大，我们必须更多地启动国内消费。从出口导向转向消费导向需要一个过程，应形成一个良好的国民收入分配和再分配机制。 ■我们非常重视在GDP中拿出相当的比例来支持国家经济实力的提升。但国家掌握的财力过多了，老百姓得到的就相对少了。这次经济波动对我们也是一次调整的契机。 ■不要把这些投资仅仅作为增加生产能力的投资，而应直接用来增加农民、低收入群体、贫困家庭等的收入。这些群体收入增加后，将会很快地转化为现实的市场购买力。其所形成的消费拉动，对企业产品结构调整乃至产业结构调整，都是有好处的。 ■我国的优势在于劳动力资源，因此在国际分工、产业转移过程中，一定时期内不可避免的是主要生产和出口劳动密集型产品。只有在这一过程中不断提高劳动力素质、引进国外的先进管理、逐渐掌握国际产业链高端环节的运作能力，才能从所谓“微笑曲线”的底部逐渐向高端发展。 ■这次干预带有急转弯的特点，时间很紧，有些项目有储备，有些项目可能缺乏储备。如何避免决策失误？需要认真思考。项目的立项、确定、投资过程应该更加开放、透明，应该接受来自有关方面的监督。 4万亿国家投资计划对启动消费需求具有举足轻重的作用。 李庆文：当前，企业界特别关注明年的市场走势，我有一个观点：老百姓关注市场走势不如企业家关注。事实上，企业家更关注明年的经济是否好转。 高铁生：二者其实是一致的。企业家关心市场不是凭空的，他关注购买力将向哪个方面集中，从而生产出符合市场需求的产品。但是，企业家对市场趋势的判断与消费者的消费支出结构会有一定时差。有时在消费者潜在需求尚处不自觉的状态时，企业家已做出预判，但最终二者对市场的关心应该是重合的。 李庆文：企业家关注市场的走势与政府官员的关注是不一样的。我感觉，政府可能更关注宏观经济指标，企业家更关注能够使企业实现有效销售的市场走势信号。您对这个问题怎么看？ 高铁生：是这样的。政府把钱花出去就能形成指标，因为盖一所大楼或修一个广场，这种支出本身往往就能体现政绩。至于效益怎么样就另当别论了。但企业家投资最关注的就是效益如何。对政府启动内需，官员们可能更多的是关注一些宏观指标，但企业家感兴趣的是，政府的支出能给企业家带来哪些商机？比如铁路投资会给相关的钢铁企业、制造企业等带来拉动效应，它会形成向前或向后的一个产业联动效应。所以企业家非常关注政府投资投向哪些领域。当然政府的投资有时可能不会带来直接的经济效益，但如果能够改善基础设施，帮助企业改善经营环境，那么这种投资也是有社会和经济效益的。 李庆文：消费者对市场走势的关注与企业家和政府的关注也不一样。据我观察，消费者的行为更多的是一种消费心理预期在起作用。那么目前政府给消费者的预期是什么？消费者最关注的就业、收入增长、子女教育问题是否有稳定的预期？您对这个问题怎么看？ 高铁生：这关系到收入预期和支出预期的问题。作为一个消费者，收入预期和支出预期会对消费行为产生很大的影响。如果国家有可能采取大范围提高城乡居民收入水平措施，这就会给消费者带来一种预期：一旦收入增加，将会优先安排一些支出满足相关的需求。其中有一些是刚性需求，如柴、米、油、盐等基本生活用品，涨价与否，都得消费；而对于另外一些商品，比如住房或汽车，就要判断市场行情及价格走势，这种消费需求就相对复杂一些。总的来看，政府应当采取措施使居民减少后顾之忧，增加即期消费。 李庆文：政府关注市场，希望我国经济能够走出困局，各种宏观指标到位，给大家以信心。企业家关注市场，希望政府的宏观调控能够带来旺盛的需求，使企业的产品能够顺利的销售出去。消费者关注市场，是关注价格能否平稳，国家对个人的消费政策能否更加宽松。可以看出，虽然各方关注市场的视角不一样，但都有同一个希望：希望市场能够尽快启动起来，能够继续朝健康方向发展。看来，目前所有的关注点都在于4万亿的经济刺激计划能否转化为需求拉动或消费拉动？能否保持我国经济的持续、健康发展？ 高铁生：是的，目前大家都在关注4万亿拉动能否收到更好的效果。如果我国消费需求很旺盛，如果居民的储蓄能有大部分转化为消费，那么这个问题就好解决了。但实际情况是，由于我国长期存在积累与消费比例失调，导致国内市场对于目前庞大的生产能力起不到足够的支撑作用，所以只好更多依靠出口来拉动。我国经济对外依存度相当高，就是因为投资、消费、出口“三驾马车”的比例失调。当前全球金融危机对我国的出口影响很大，我们必须启动国内更大的消费市场。当然，由于体制性的原因，实现这一转变需要一个过程，需要形成一个良好的国民收入分配和再分配机制。目前，由国家投资所形成的投资需求和消费需求显然具有举足轻重的作用。一般情况下，这4万亿恐怕很大一部分都会直接表现为各种建设项目的投资。然后，其中一定比例会转化为消费需求。现在很多学者在呼吁，不要把这些投资仅仅作为增加生产能力的投资，而应直接用来增加农民、低收入群体、贫困家庭等收入，而这些群体收入增加后，将会很快地转化为现实的市场购买力。这种建议是有其合理性的。这样做可以明显地起到稳定和扩大消费市场的作用。其所形成的消费拉动，对企业产品结构调整乃至产业结构调整，都是有好处的。 如果形成低端加工贸易的路径依赖，产业结构调整就会遥遥无期。我们不能停留于出口拉动型的经济增长模式。 李庆文：过去我国经济很大一部分是靠出口拉动的，由于国际市场的不确定性、波动性，是否可以这样说，这种靠出口实现的增长风险是很大的？ 高铁生：理论上可以这样说，但是对我们这样的发展中国家，在经济起飞阶段是不可避免的。因为我国的优势不在于土地资源、矿产资源等，我国的优势在于劳动力资源，因此在国际分工、产业转移过程中，一定时期内不可避免的是主要生产和出口劳动密集型产品。只有在这一过程中不断提高劳动力素质、引进国外的先进管理、逐渐掌握国际产业链高端环节的运作能力，然后才能从所谓“微笑曲线”的底部逐渐向高端发展。实际上我们也正是在走这样一条道路。过去国内主要搞来料加工，后来靠贴牌生产，到了一定程度时，就能实现产品结构的调整乃至产业升级。但是这一过程很容易形成“路径依赖”。如果满足于初始阶段那种局面，结构调整就会遥遥无期。 李庆文：1998年亚洲金融危机时，亚洲四小龙的经济受到了很大的冲击，他们也都是外向型经济，而那次危机后我们的沿海地区取代了四小龙在国际市场的地位。比如制鞋业、制衣业等。但十年下来，以广东为代表的经济区域此次也受到了很大冲击。所以说，我们在“微笑曲线”的底端应该攀登得更快一些，不要总是依靠劳动力生产成本比较低的竞争能力实现出口。比如一些汽车零部件企业，都是贴牌生产，当国外的一些汽车企业此次受到影响时，我国的这些零部件企业就受到了严重的冲击。 高铁生：出口拉动型的这种经济增长模式是一个阶段，但我们不能长期停留在这个阶段。这次世界性金融危机和经济衰退，客观上也逼迫我们改弦易辙。当然，我们在这次经济调整中，应当对于这些地区实现经济转型给予更多的支持。 要使市场机制本身的调整与政府宏观调控的干预能够很好地结合起来，防止矫枉过正。 李庆文：政府投资这种凯恩斯主义政策在国外已奉行多年。市场较好时人们会呼吁政府不要干预过多，而在市场出现问题时，人们又会期待政府干预。我在想，社会主义市场经济体制能不能找到一个理想的方法，摆脱这种周期性的波动。或者说，政府干预得越少越好。 高铁生：这应该是一种理想。市场经济这种周期性的波动是正常的。二战后，一些发达国家也一直通过政府宏观调控政策想使这种波动的周期延长，使带来的破坏能够减轻。从一定意义上讲，他们这方面取得了不小的成绩。但是，迄今人类对市场经济还并不完全了解，每隔一段时间也还会集中出现市场失灵的情况，这时候就需要宏观调控下重手来校正。只是在“新自由主义”经济学占统治地位的时期，人们忽视宏观调控的作用，对市场机制给予了更多的信任，甚至产生了某种迷信，所以导致出现今天这些问题。但重新认识这些问题时也要防止矫枉过正。现在人们也有一种担心，不要在认识到市场经济存在自身的弊端的时候，进而去否定市场机制。因此，我们需要政府的宏观调控，甚至需要各国政府之间的合作来尽量缓解金融危机所带来的损害。但是在政府进行干预时，要注意使中国这样的转型经济国家的市场机制不断完善，使我们的市场体系更加健全。这就要求把市场机制本身的自我调整与政府宏观调控的干预能够很好地结合起来。这样，危机过去之后，我们不仅能够克服危机所带来的损失，同时能够形成一个更好的市场体系和市场机制。 如何使4万亿投资项目得到很好的落实，应该成为科学发展观的一个重要“试验田”。 李庆文：这次政府的宏观调控或者说修正市场失灵带来的缺陷也应该注意方法，尽量多用一些法律、经济的手段，少用一些行政的手段。目前一些经济学家很担心，4万亿投资计划出台后，各级政府都行动起来，这样是否会强化政府的行政手段，从而形成“另一种依赖”。此外，政府的投资行为如何规范？政府的投资效益如何评估？ 高铁生：是的，政府的决策如何更科学？监督机制如何更完善？都是很重要的。因为4万亿投资是政府的决策，不是市场的决策。历史证明，政府决策也会有其不足。而且这次干预带有急转弯特点，时间很紧急，有些项目有储备，有些项目可能缺乏储备。这种短时间内大规模的投资行动如何避免决策失误？问题还没有解决。所以应该很好吸取以往的经验教训，比如1998年东南亚金融危机，我们同样启动内需，但启动之后大家发现像一些高速公路等等大型投资项目出现了一些“豆腐渣”工程及腐败案件。那么这次如何避免重蹈覆辙，需要认真思考。目前，我们看到的都是来自地方、来自部门对4万亿投资计划的饥渴和追逐。但是，与对项目的追逐热相比，如何使投资的方向选择、项目的确定能够更加科学合理方面，颇有些过冷。因此，除了政府相关部门、纪检监察部门外，还应广泛听取来自科研机构与民间的声音。与国外相比，我们非政府机构监督政府决策的力量相对比较弱小。我倒觉得现在应该主动欢迎和吸引一些研究机构、民间机构参与从决策到落实的全过程监督，并为他们参与监督创设必要的条件，由此形成良好的民间评议、监督机制，随时纠正投资可能带来的失误。 李庆文：我特别赞成你的说法。我们千万不能重蹈过去的一些错误做法，就是有了资金之后国家有关部门分项目、分资金，地方跑项目、跑资金，地方为了要资金做的是可批性报告，政府做的是可批性的论证。这样的话，是不符合科学发展观的。 高铁生：是的，我觉得对科学发展观的学习不要停留在一般的讨论层面。如何使4万亿投资项目得到很好的落实，应该成为学习贯彻科学发展观的一个重要“试验田”。 李庆文：我觉得项目的立项、确定、投资过程应该更加开放、透明，应该接受来自有关方面的监督，并且把相关的项目公布于众，让每一个公民、纳税人都知道，纳税人的钱都投到哪里去了，这些项目都批给谁，谁是项目负责人，谁应该对项目的质量、未来效益负责。我觉得这种透明度和公开性是应该加强的。但是到目前为止，还没有看到相关的措施，您觉得今后有没有这种可能性呢？ 高铁生：我觉得应该增强工作的透明度。因为我们现在出台了政府信息公开法规。国家如此重要的开支，老百姓当然有权过问。现在要解决的问题是老百姓如何能够过问。一些重大项目在通过人大和国务院讨论通过前，还应接受一些专门化的非政府组织咨询、评估和论证。 李庆文：目前，有报道称，国务院要成立20个检察组来监督这些项目的实施。我认为完善监督机制非常重要，就是一定要建立一个能够使多种力量、多种声音起作用的机构。如果仅仅还是依靠行政部门的监督，可能会有缺憾。现在，对4万亿如此大的投资行动，我们的监督还没有形成真正的全社会的监督。 高铁生：我同意。一方面要确立项目法人的终身责任制，另一方面要有纪检监察等事后监督机制。此外，不可缺少的是让经济学家、会计师事务所、审计专家等相关人员进入监督机构，甚至让一些具有专家水准的志愿者参与进来，这也是非常有必要的。 李庆文：我认为，我们媒体目前最重要的社会责任，就是能够通过舆论的力量促进这4万亿的投资投得更好，同时通过舆论的力量引导社会、引导经济快速回升，使中国经济平稳向前发展。 目前对中国来说，是一个战略机遇期，但必须解决好积累与消费失衡问题。 李庆文：我们刚才谈到4万亿的投资能够快速拉动经济回升，我们总认为最有效保证经济平稳发展的力量是消费需求，最近多次重要会议上以及中央文件传出的政策信息都在强调，我国要启动内需、扩大消费。但是，往往经常强调的事情却是我们最薄弱的。此次经济波动又一次暴露出我们的消费需求不足，消费能力不够，消费不能持续增长，不能够成为拉动经济“三驾马车”中的核心。您认为深层次的原因究竟是什么？ 高铁生：可能有一个重要的观念在起作用，就是我国在目前世界经济政治格局中还不是处于非常有利的地位，发达国家对我们有深刻的怀疑，而且还在一定程度上设法阻挠中国经济的发展，以至于对“中国模式”存有某种疑惧。目前对中国来说，是一个战略机遇期，中国需要抓住这个时机迎头赶上。我们积累与消费失衡就是受到“赶超战略”的影响。我们非常重视在GDP中拿出相当的比例来支持国家经济实力的提升。但是这个比例究竟应该多大，需要很好把握。比例过大就会出现我们的国内消费消费不足，不得不更多依赖出口的增长。由此导致外汇储备过多，人民币面临升值压力。但如果比例过小，国家的物质基础就会相对薄弱，也无法做到迅速提升国力。发达国家早已进入经济发展的成熟期。所以其积累消费比例一直比较合适。而我国一直以来始终未能恰到好处。现在看起来，国家掌握的财力有些过多了，老百姓得到的相对少了一些。因此，这次经济波动对我们也是一次调整的契机。此外，居民储蓄率过高也是一个原因。相对于美国的借贷消费，我国家庭对储蓄过分倚重，消费积极性不足。因此，如何解决社会保障体系，解除百姓的后顾之忧，增加即期消费，也是一个重要的课题。 李庆文：您提到的储蓄问题，我也深有同感，如果国家不尽快调整相关政策，将会产生一系列问题。比如对于老百姓来说，不储蓄也不行，国家的医疗保障体系不健全，住房价格高企，教育收费高，不储蓄就会面临很多生活难题。 高铁生：我们在这方面的指导思想有待调整，特别是从国家决策层面应引起足够的重视。尽快通过医改、教改和住房制度改革，从根本上解决这个问题。我觉得这方面还有很大的改革余地，只要思路对头、政策到位，老百姓的后顾之忧也将会得到解决。 李庆文：我感觉对个人的收入，国家的政策是收的多、管的多、鼓励的少。我们总在说，要形成一个中等收入群体作为稳定的消费骨干。但事实上我们的政策，并没有支持这部分人的稳定增加。2000元个税的起征点看起来是过低了，为什么不调得更高一些？ 高铁生：据说，国家正在酝酿调整。这个问题涉及面比较广。与地区、行业收入水平差距，以及各地财政实力都有一定的关系。全国一刀切有问题，各自为政也有弊端。对财产性收入如何计算征收，都要拿出一套切实可行的办法。但是一些已经成熟的措施，应尽快出台，比如，调整个税起征点。 李庆文：还有一个我不理解的问题，就是这些年宏观政策的调整对企业的约束越来越严。我认为消费需求的拉动有一个最好的消费群体，就是企业群体。因为第一，社会组织结构当中，企业的数量是最多的。第二，作为企业来说，容纳就业人口最多。第三，国民最终消费支出的来源依靠企业。因此可以说，我们目前消费需求拉动无力的原因是，这些年对企业的约束多于激励。比如新劳动合同法的超前约束、各项环保措施的超前实施等。比如汽车尾气排放的治理，现在看起来我们的政策太超前了，也就是说我们环保法律的推进速度太快了，完全被国外牵着鼻子走，不是自己主动推出。比如汽车行业，刚实施完欧Ⅱ，马上又实行欧Ⅲ、欧Ⅳ标准，现在北京又酝酿国Ⅳ标准。方向上说是对的，但是是被迫的，因为环保未必经济，最主要的是环保的技术均不是中国的技术，主要都是国外的技术。如此一来，企业的成本就会加大。 4万亿投资将使更多的企业得到实惠，并促进就业。中国市场的消费预期不会受到更多的影响。 高铁生：对于这个问题，换一个角度看可能更确切一些。就是我们现在就业大部分都在中小企业，大企业是少数。可是一直以来我们执行的政策，对中小企业是不利的。比如贷款的发放、出口退税率、人民币升值、环保规定、劳动合同法的执行等方面都是不利于中小企业生存和发展的。孤立来看每项政策都无可厚非，但是集中到一起便对中小企业产生了巨大的压力。而一旦中小企业倒闭就会带来大量失业、收入减少、市场需求下降。我觉得更重要的应该关注中小企业。 李庆文：是的，应该说最能够保持社会稳定的是中小企业的健康发展。中小企业更多的是民营企业，国家对它们应给更多的扶植和支持。 高铁生：我们对民营企业尽管出台了《三十六条》，但很多方面还没有落实，还存在很多制度性的障碍。刚才提到中小企业涉及很多人的就业问题，中小企业的健康发展将会使很多人直接受益，快速提高收入，并快速转化成需求。 李庆文：的确，我认为一是中小企业的员工，二是农民收入的提高，都能够快速转化成需求。有了需求市场也就会相对稳定。另外，中小企业业主众多，如果让这部分人收入稳定，也就能尽快形成稳定的中产阶层。那么您对明年市场的趋势有什么预判？ 高铁生：如果我们的干预措施得当，那么肯定会对市场产生积极影响。因为按一般规律，一个项目的基建投资花出去，其中40%会最后转化为消费。而且一批大项目开工会拉动上下游很多相关产业，从而产生乘数效应。这些政策能够带动更多的就业，转化成普通劳动者的收入，就会拉动消费市场。对于明年的市场走势，从目前看，中国不少城市居民似乎还没有感受到金融危机所带来的影响，因为迄今中国百姓的消费多半都是一些生活必需品的消费，这部分消费是刚性的。因此近期对于衣、食、住、行等正常消费开支不会有太多的约束。考虑到中央密集出台的一系列的刺激需求的政策，估计，今明两年金融危机对中国消费市场不会产生更多的负面影响。 | 
